湖南長(zhǎng)沙鴻偉羅茨鼓風(fēng)機(jī)銷(xiāo)售維修中心，山東章丘三牛羅茨鼓風(fēng)機(jī)駐長(zhǎng)沙辦事處羅茨風(fēng)機(jī)配件羅茨風(fēng)機(jī)維修低噪音回轉(zhuǎn)風(fēng)機(jī)多級(jí)離心風(fēng)機(jī)
吳敬璉：上海特別重要，上海是一個(gè)國(guó)有企業(yè)比重特別大的城市。它的改革對(duì)全國(guó)是有影響的。我所知道的是上海以前把家化賣(mài)了去充實(shí)社?；?，我對(duì)這個(gè)事情給予很高的評(píng)價(jià)。我認(rèn)為現(xiàn)在為了防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機(jī)，這件事要抓緊做。因?yàn)槭藢萌腥珪?huì)里面講了要撥付國(guó)有資本去充實(shí)社?；?，我們社?；鸬娜笨谑窍喈?dāng)大的。但現(xiàn)在還沒(méi)有看到動(dòng)作。這個(gè)決定不但是有關(guān)國(guó)有經(jīng)濟(jì)的改革，而且是一個(gè)防止資產(chǎn)負(fù)債表里負(fù)債率太高、防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機(jī)的有效辦法。
“人既是天使又是魔鬼”
第一財(cái)經(jīng)：我們都知道民以食為天，但還有一句話叫病從口入。大家對(duì)食品安全問(wèn)題，現(xiàn)在已經(jīng)到了一個(gè)談虎色變的狀態(tài)。很多父母親在為孩子選擇食品時(shí)相當(dāng)頭疼。您怎么看待食品安全？
吳敬璉：這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題。它需要有一個(gè)系統(tǒng)的解決，因?yàn)槭称钒踩珕?wèn)題難在信息不對(duì)稱，就是每一個(gè)消費(fèi)者很難知道這個(gè)食品到底是安全的，還是不安全的。每一個(gè)消費(fèi)者要消費(fèi)成千上萬(wàn)種產(chǎn)品，他沒(méi)有這個(gè)可能性去了解每一個(gè)產(chǎn)品的制造過(guò)程、含量等。所以應(yīng)該有整個(gè)系統(tǒng)來(lái)保證它的安全。
那么首先就是要解決信息不對(duì)稱的問(wèn)題，要使得信息的弱勢(shì)方能掌握信息。每一個(gè)食品上面都要標(biāo)明它的成分，它有哪些規(guī)定的對(duì)于健康會(huì)有影響的成分。政府一方面運(yùn)用機(jī)構(gòu)去檢查是不是如實(shí)披露，另一方面要有一些社會(huì)機(jī)構(gòu)包括法律的體系、消費(fèi)者協(xié)會(huì)，消費(fèi)者協(xié)會(huì)幫助相對(duì)弱勢(shì)方研究各種食品，法律體系能夠?qū)`反規(guī)定沒(méi)有正確披露的起訴。
但是現(xiàn)在的問(wèn)題是，我們?cè)谛问缴虾茉缇烷_(kāi)始建立了，比如說(shuō)消費(fèi)者協(xié)會(huì)。但一開(kāi)始好像就有問(wèn)題，因?yàn)橄M(fèi)者協(xié)會(huì)往往是工業(yè)部門(mén)建立的，信息強(qiáng)勢(shì)方掌握著這個(gè)協(xié)會(huì)。
加上我們還有一些更大的體制性問(wèn)題，就是企業(yè)往往屬于當(dāng)?shù)卣谑撬陀辛吮Ｗo(hù)。往往發(fā)生了食品的品質(zhì)問(wèn)題后，當(dāng)?shù)氐膱?zhí)法機(jī)關(guān)是保護(hù)當(dāng)?shù)仄髽I(yè)的。所以就需要把這個(gè)問(wèn)題理清以后系統(tǒng)性地解決。比如三中全會(huì)就針對(duì)這一類問(wèn)題，把縣級(jí)法院的人財(cái)物升到了省一級(jí)去管，這就是防止司法地方化的一種做法。
另外，我們的體制、老的觀念好像阻礙了我們這方面能夠做得更好。老的體制我剛才已經(jīng)說(shuō)了，比如企業(yè)都跟當(dāng)?shù)卣刑^(guò)密切的關(guān)系，使得它不能秉公執(zhí)法。
第一財(cái)經(jīng)：改革開(kāi)放30多年，大家的生活發(fā)生了這么大的改變，為什么對(duì)物欲對(duì)金錢(qián)的追求反而是愈演愈烈了？
吳敬璉：這個(gè)背后有一個(gè)假設(shè)，好像這一切是因?yàn)槿说乃接斐傻?。這個(gè)假設(shè)好像有一點(diǎn)危險(xiǎn)，它會(huì)導(dǎo)致一些很不現(xiàn)實(shí)的結(jié)論或者是很悲觀的結(jié)論。
一種結(jié)論就會(huì)是想辦法消滅利己心，但這個(gè)肯定是勞而無(wú)功的。絕大部分人都存在利己心，所以我還是贊成經(jīng)濟(jì)學(xué)祖師爺亞當(dāng)·斯密的辦法，就是說(shuō)人既是天使又是魔鬼，你先假定所有人都是利己的，然后你建立一個(gè)制度，就是看不見(jiàn)的手。看不見(jiàn)的手使得每個(gè)人要追求自己的利益，就必須為社會(huì)服務(wù)。另外還有一面就是要提升人的道德情操，發(fā)揚(yáng)人的同情心、利他之心。這樣兩手來(lái)做。
“沒(méi)弄懂限購(gòu)解決什么問(wèn)題”
第一財(cái)經(jīng)：我們剛才談了食，接著要談住，您曾經(jīng)有一個(gè)觀點(diǎn)說(shuō)現(xiàn)在房?jī)r(jià)居高不下是由于貨幣的超發(fā)。您認(rèn)為貨幣超發(fā)產(chǎn)生的根由是什么？
吳敬璉：貨幣超發(fā)最根本的原因在我看來(lái)就是增長(zhǎng)模式。用投資來(lái)拉動(dòng)增長(zhǎng)，為了保證增長(zhǎng)速度達(dá)到一定程度。而你自己的實(shí)際潛在增長(zhǎng)率，就是你現(xiàn)在這種技術(shù)水平可以達(dá)到的，往往是要超過(guò)。超過(guò)怎么辦，就來(lái)發(fā)鈔票積壓這種資源。就因?yàn)槟阋悦Z，超過(guò)實(shí)際掌握資源的數(shù)量，要去用它來(lái)支撐增長(zhǎng)。所以就會(huì)貨幣超發(fā)。
改革開(kāi)放以后加了一個(gè)新的因素，因?yàn)檫@種用投資來(lái)拉動(dòng)增長(zhǎng)的模式，它一定會(huì)造成一種情況，就是產(chǎn)能過(guò)剩和消費(fèi)需求不足。那么對(duì)付這個(gè)問(wèn)題在不改變投資拉動(dòng)增長(zhǎng)方式的情況下，我們學(xué)了日本的辦法，就是出口導(dǎo)向，把我們富裕的一部分產(chǎn)品賣(mài)到外國(guó)去。
這在一段時(shí)期內(nèi)起了很好的效果。但再過(guò)十年或者更長(zhǎng)一點(diǎn)時(shí)間以后，所有這些國(guó)家都出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，就是外匯太多。外匯多了以后就造成一種壓力：本國(guó)貨幣要升值。這樣對(duì)于原來(lái)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)就造成了沖擊，出口企業(yè)出口地區(qū)都反對(duì)升值。那么政府往往就響應(yīng)這種要求，中央銀行入市干預(yù)去收購(gòu)?fù)鈪R，來(lái)把本國(guó)貨幣壓住。于是國(guó)家外匯儲(chǔ)備就增加很多。比如說(shuō)近四萬(wàn)億美元外匯儲(chǔ)備，它不是天上掉下來(lái)的，它是央行用它發(fā)的貨幣去買(mǎi)來(lái)的。央行貨幣在我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上叫做高能貨幣。央行發(fā)一塊錢(qián)造成的購(gòu)買(mǎi)力不是一塊錢(qián)而是幾塊錢(qián)。所以近四萬(wàn)億美元的外匯儲(chǔ)備是中央銀行發(fā)行了幾十萬(wàn)億元的貨幣買(mǎi)的，這幾十萬(wàn)億元貨幣經(jīng)過(guò)銀行存款變貸款、貸款變存款的作用，就形成了將近一百萬(wàn)億元的購(gòu)買(mǎi)力。這就是為什么我說(shuō)我們的貨幣超發(fā)了。
貨幣超發(fā)后，特別在東亞地區(qū)，保值的方法大家首先想到的就是房子。我們的股市又崩掉了，于是就更加集中到房地產(chǎn)市場(chǎng)上。從根本上說(shuō)，要讓房?jī)r(jià)落下來(lái)，就要把貨幣控制到適當(dāng)程度。但因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)在相當(dāng)程度上是靠貨幣支撐的，緊縮不能太快。緊縮太快以后泡沫一下就會(huì)破，泡沫破了這個(gè)災(zāi)難太大。
但是它造成的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題必須解決，就是人沒(méi)房子住。這個(gè)問(wèn)題必須馬上解決。所以我認(rèn)為政府應(yīng)該采取很多發(fā)展中國(guó)家采取的方式，像廉租房。一是想辦法提供一些較低價(jià)或者是低價(jià)出租的房子；另外一種辦法就是給低收入者以住房補(bǔ)貼。
第一財(cái)經(jīng)：政府工作報(bào)告也談到要分類調(diào)控樓市，所以老百姓覺(jué)得可能又是限購(gòu)。您怎么看這個(gè)分類調(diào)控？
吳敬璉：我不大懂為什么要調(diào)控，不知道為什么要調(diào)控。
第一財(cái)經(jīng)：您覺(jué)得還是應(yīng)該用市場(chǎng)這只看不見(jiàn)的手？
吳敬璉：那是一只看不見(jiàn)的手，貨幣發(fā)行量要盡量下去。另外一個(gè)就是政府提供準(zhǔn)公共品。因?yàn)檫@是政府的一個(gè)基本職責(zé)。這是你的基本職責(zé)，政府要出手解決這個(gè)問(wèn)題。至于說(shuō)已經(jīng)搞了很多年的限購(gòu)是解決什么問(wèn)題，我一直沒(méi)弄懂。
第一財(cái)經(jīng)：如果不限購(gòu)，那手中持有大量貨幣的人可能就把這個(gè)樓市當(dāng)做一個(gè)投資品或者是投機(jī)品了，就會(huì)越炒越高。是不是有這方面的壓力？
吳敬璉：那么問(wèn)題在這兒，政府必須考慮發(fā)票子的時(shí)候是對(duì)老百姓保證了你這個(gè)票子不貶值的。這是一個(gè)信用貨幣，就是你信任我這個(gè)票子是不貶值的。但我又不許你買(mǎi)這個(gè)，不許你買(mǎi)那個(gè)，這行嗎？發(fā)票子的時(shí)候你是承諾人家這個(gè)票子可以買(mǎi)東西的。
第一財(cái)經(jīng)：我身邊的一些人聽(tīng)說(shuō)我要采訪吳老，都說(shuō)問(wèn)問(wèn)吳老這個(gè)房?jī)r(jià)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。
吳敬璉：要從根本上解決這個(gè)問(wèn)題，而且平穩(wěn)地解決這個(gè)問(wèn)題。正如我剛才說(shuō)的，你不能要求過(guò)激。我現(xiàn)在擔(dān)心的不是它降不下去，我是擔(dān)心它崩盤(pán)。日本當(dāng)年崩盤(pán)以后到現(xiàn)在還沒(méi)有起來(lái)。所以我想宏觀當(dāng)局也不會(huì)采取措施主動(dòng)去把這個(gè)泡沫捅破。泡沫這個(gè)東西最好不要形成，形成以后就是要想辦法讓它慢慢萎縮。
